Интервью с профессиональными сёгистами

Статья
Интервьюер
Дата
Сёги и компьютеры (интервью с Хабу) Такагава Такэмаса8.3.2015
Свет новых искр (интервью с Хабу) Нобуюки Мацуока19.9.2008
Ёсихару Хабу: японский император доски Раджу Такрар7.1.2007
Машина vs. мастер: Рюо встретится с программой "Kyodo News"24.1.2007
Интервью с Ёсихару Хабу в клубе Нао Жоэль Лотье25.5.2002
Хабу говорит о шахматах Хироэ Накаи4.3.2005
Страстное желание стать профессионалом интервью с Сёдзи Сэгава23.2.2005

Беседа с Хабу, обладателем четырёх корон, о будущем игры в сёги

Хабу Ёсихару: "эстетика компьютерных сёги отличается от взращиваемой людьми"

Начиная с 2012 года проводится матч Дэно-сэн между профессиональными сёгистами и программами. В 2014 году прошёл третий такой матч, в котором со счётом 4-1 победили программы; второй год подряд люди проиграли. Как прогресс в компьютерных сёги изменяет игру сёги? Интервью у Хабу Ёсихару, владеющего четырьмя коронами, взял Такагава Такэмаса.

- Сейчас в сёги идут большие перемены. Компьютерные сёги прогрессируют.

- Крупнейшие перемены произошли за последние 2-3 года. Пришло осознание, что компьютеры стали сильны в сёги, и теперь это начинает порождать различные эффекты. В традиционном мире задаются вопросом, как соревноваться с компьютерами; думаю, что это совершенно уникальные условия.

- В Дэно-сэне прошлого года слабость людей была в том, что они не играли новых ходов; после этого у профессионалов стали модными не только сила вычислений, но и проявления креативности и изобретательности; люди начинают учиться.

- Почему они играют такие ходы? Процесс мышления компьютеров непонятен. Компьютеры способны анализировать за секунду миллионы ходов - это огромная вычислительная мощь, и соревноваться в ней люди не могут. Однако далее эти ходы можно анализировать один за другим, и понемногу этот процесс (мышления компьютеров), возможно, удастся понять.

С другой стороны, говорят о ходах, которые попадают в "слепое пятно" и поэтому не используются; процесс мышления людей тоже становится яснее. Мышление и идеи становятся шире; возможно, это указывает на потенциал сёги.

- Сёги углубляются. Но ведь это однозначно хорошо?

- Не согласен; я думаю, что в некоторой степени это происходит за счёт утраты гармонии. Главной ценностью человеческого мышления является сокращение анализа. Ощущения, позволяющие отсекать огромное число ходов, думать о которых бессмысленно, позволяют найти лучший ход за небольшое время. Появляющиеся при этом "слепые пятна" не конфликтуют с взращиваемыми людьми эстетическими чувствами, но когда мы берём в оборот компьютерное мышление, это чувство прекрасного разрушается. Действительно, хорошо ли это? Появляется риск пойти в совершенно неправильном направлении.

- Эстетическое чувство японцев взращивается долгие годы.

- Я думаю иначе. Есть ощущение: что, если эти формы, которые до сих пор были красивыми, будут искажены, изменятся...

Эта беседа вызывает небольшую дрожь, но Хабу достаточно опытен в "ощущении дрожи", и прибытию "больших чёрных кораблей компьютеров" можно и радоваться.

8 марта 2015 г.

Прим. перев.: в последней фразе обыгрывается прибытие американской эскадры командора Перри в Японию в 1853 году, которое силой открыло Японию внешнему миру, прервав 250-летнюю изоляцию периода Эдо.

Эксклюзивное интервью с 19-м пожизненным мэйдзином Ёсихару Хабу

Свет новых искр

Ведущий: Нобуюки Мацуока, редактор

Мистер Ёсихару Хабу завоевал титул 19-го пожизненного мэйдзина, победив в титульном турнире Мэйдзин 2008 года. Общество Международного Распространения Сёги (ISPS) попросило его рассказать о своих взглядах на значение этого титула и о мерах по распространению сёги в мире. Интервью было взято 19 сентября 2008 г. (Изначально опубликовано в "Какэхаси", vol.45, на японском; jap->eng: Ивао Нисиуми, 30 марта 2009 г.)

РЕДАКТОР: Во-первых, поздравляю Вас с успешным завоеванием титула 19-го пожизненного мэйдзина. При посещении церемонии Вашей инаугурации я отметил, что Вы выглядели напряжённее, чем обычно.

ХАБУ: Турнир Мэйдзин 2008 года привлёк столько внимания, что на инаугурацию пришло очень много людей. Это создало у меня сильное чувство ответственности.

РЕДАКТОР: Внесла ли эта напряжённость вклад в Ваши блестящие победы?

ХАБУ: Не знаю. Однако меня ждёт сражение за титул рюо, в котором победитель впервые получит титул пожизненного рюо.

РЕДАКТОР: Его первая игра пройдёт в Париже?

ХАБУ: Я приеду туда впервые за много лет.

РЕДАКТОР: Мистер Хомма, 6-й профи дан, живёт во Франции с целью распространения там сёги. Считает ли Японская ассоциация сёги Париж хорошей базой для их популяризации в Европе?

ХАБУ: Да, похоже, в основном он живёт в Париже; я слышал, что во Франции очень популярна игра го, и что го-салоны там держат также и доски для сёги. Поэтому я верю, что сёги там имеют хорошие шансы стать популярнее.

РЕДАКТОР: В этом году, как и в 2007-м, Вы ездили в Пекин для участия во встрече по Программе Азиатского Межкультурного Обмена Сёги (AISEP). Играли ли Вы там в сёги?

ХАБУ: Нет, в сёги я там не играл. Я ездил туда, чтобы углубить дружбу с азиатскими студентами и для создания культурной базы для сёги.

РЕДАКТОР: И каковы Ваши впечатления от их деятельности?

ХАБУ: Я почувствовал, что они “очень скоры на дело”, так как это у них уже вторая встреча - в июле, после первой, в августе 2007 г. Примечательно, что они провели их со столь коротким подготовительным интервалом. Так как всё это происходило прямо перед Олимпиадой, все собрания регулировались. Студенты столкнулись с явно высокой закрытостью, ибо всяческая культурная деятельность была до июля запрещена. Однако, к моему удивлению, участники были столь высоко мотивированы и деятельны, что смогли очень быстро наладить между собою контакт с помощью мобильных телефонов. Они принимали одно решение за другим и продвигались вперёд. Я был впечатлён их практическими возможностями. По прибытии туда я обнаружил, что у японских студентов есть множество сетей. Все они были очень положительны в своей деятельности с примечательной живостью. Один за другим появились люди, желающие работать в ядре организации. Вдобавок, среди них был профессионал сёги Таичи Накамура, являвшийся студентом университета Васэда. Так как среди профессионалов сёги студентов вообще мало, я ощутил возможность создания новой сети.

РЕДАКТОР: Пекин был правильным местом для Вашего посещения, так как число сёгистов растёт в Китае со скоростью взрыва.

ХАБУ: Я согласен. Мистер Су Тяндун и мистер Ли Миншэнь живут в Шанхае и в Пекине соответственно, а это значит, что там уже есть большая база. В Китае проводится большое количество хороших турниров. Хорошие внутренние соревнования надо сильно приветствовать. Им помогают Тойота и другие японские компании, делая распространение сёги крайне ощутимым.

РЕДАКТОР: Слушая Вас, я восхищаюсь перспективами огромного шага вперёд. Когда Вы говорили о компаниях, у которых там есть офисы или фабрики, я подумал, что сёги могут играть роль в коммуникации с местным населением.

ХАБУ: Может быть и так. Вы можете начать разговор, упомянув сёги. Люди имеют тенденцию горячиться, разговаривая об истории спорта, но разговор о сёги не делает их эмоциональными. Сёги могут быть хорошим поводом начать беседу.

РЕДАКТОР: Не поведаете ли о Вашем взгляде на то, каково значение международного распространения сёги?

ХАБУ: В противоположность стереотипного образа Японии, представленного самураями и гейшами, сёги весьма подходят для представления иностранцам как часть нашего реального образа. И, поскольку у каждой страны в Азии есть своя шахматная игра, это взаимодействие должно быть не односторонним - от Японии к Азии, а двухсторонним. Осведомлённость в общей культуре помогает взращивать национальную гордость и взаимопонимание.

РЕДАКТОР: Вы имеете в виду, что люди могут через сёги ознакомиться с основами культуры и изучить простые традиции?

ХАБУ: Я уверен, что через сёги будет видна сложность Азии и её культурная смесь.

РЕДАКТОР: Чудесно, что сёги полезны как способ достижения взаимопонимания. Кстати, что JSA думает об их международной популяризации?

ХАБУ: Я не уполномочен отвечать за JSA. Однако в 2008 году проводится 4-й Международный Форум Сёги, и это можно считать способом международного распространения сёги. Действительно, JSA - организация небольшая, и я полагаю, что у неё нет возможностей расширять свою зарубежную деятельность. Думаю, важно, чтобы JSA проявила понимание деятельности тех людей, которые заняты в международном распространении сёги, чтобы поддержать их и прочно осознать, что происходит.

РЕДАКТОР: Похоже, что у JSA есть такая деликатная проблема, как положение её заморских филиалов.

ХАБУ: Я думаю, что JSA намерена укреплять свою домашнюю базу, так как она всё ещё не очень хорошо организована на уровне префектур. Однако население Земли гораздо больше населения Японии. Поэтому когда число сёгистов в мире вырастет до определённого уровня, я ожидаю, что произойдут большие перемены в том, чем будут сёги в этом мире, как они будут распространяться, и чем должна быть организация JSA.

РЕДАКТОР: Пойдёт что-то наподобие химической реакции?

ХАБУ: Вот именно; должен наступить хаос, и журнал "Сёги Сэкай" начнёт продаваться во всём мире (смеётся).

РЕДАКТОР: Сейчас планируется проведение Мировой Интеллектуальной Олимпиады (WMSG). Похоже, что игры, имеющие наивысшую международную популярность, укрепляют своё присутствие. Какими Вы находите позиции сёги по сравнению с другим интеллектуальным спортом? В западных шахматах, которые имеют мировую популярность, число профессионалов, живущих лишь за их счёт, около 60. В сёги же лишь в одной стране - Японии есть 200 оплачиваемых профессионалов, получающих зарплату от JSA. Какая плотная организация! Изолированность сёги в мире создаёт у меня чувство удушья касательно их будущего.

ХАБУ: Я больше интересуюсь Олимпийскими Играми, чем WMSG. Стратегия для сёги, наверное, более долгосрочна. В роли центра в случае западных шахмат действует ФИДЕ, как и FIFA в футболе. Однако их деятельность распространяется на все регионы. Такая свободная организация эффективна в распространении игры. С другой стороны, каждый профессионал должен находить любителей, берущих у него уроки. Возможно, жёсткая организация не подходит для внешней деятельности.

РЕДАКТОР: Заслуживает внимания пример тренеров в западные шахматы или в гольф, не так ли?

ХАБУ: Во-первых, я хотел бы увидеть очень успешный пример.

РЕДАКТОР: На чём, по Вашему мнению, стоит сделать упор в международном распространении сёги?

ХАБУ: Похоже, что такой настольной игре как сёги сложно стать очень популярной в развитых странах.

РЕДАКТОР: Почему?

ХАБУ: Я это говорю в том смысле, что это доказывают факты. В развитых странах люди тратят много времени на свою работу, чтобы жить. Похоже, что по сравнению с ними в развивающихся странах возможностей для распространения больше. Хотя жизнь людей там и труднее, у них может быть больше времени для досуга, что является потенциалом для распространения сёги. При определении целей это стоит учитывать.

РЕДАКТОР: А что Вы думаете об Интернете в связи с распространением сёги? Вы же подразумеваете, что усилия по распространению следует сфокусировать на странах, в которых у людей может не быть доступа к компьютерам.

ХАБУ: В Японии, где положение с Интернетом превосходное, он очень эффективен в распространении сёги. Но на международном поле на начальном этапе существенным должно быть присутствие человека. Однако в Пекине в этом году я нашёл исключение. Студент из Малайзии участвовал сам по себе. В обстоятельствах тотального незнания сёги он изучил их через Интернет, улучшил свою игру и прибыл на встречу. Благодаря Интернету родился любитель сёги. Есть возможность распространения сёги в невообразимых условиях.

РЕДАКТОР: Я слышал, что Майкрософт планирует продавать “X Box 360”: программу по сёги, переведённую на 7 языков помимо японского. Может ли это помочь в распространении сёги?

ХАБУ: Мистер Билл Гейтс играет в го. Он может разобраться и с сёги. Сейчас в японских самолётах в полёте предлагаются программы для игры в сёги. Когда они будут доступны на многих иностранных языках, число людей, интересующихся сёги, может сильно возрасти.

РЕДАКТОР: И наконец, что бы Вы предложили ISPS, включая её сотрудничество с JSA?

ХАБУ: Лично я думаю, что весьма ценно то, что сёги будут распространяться по миру, и что число людей, радующихся от игры в сёги, будет расти. Я смотрю в будущее, чтобы увидеть, как это произойдёт. Вместе с этим, самое важное - это чтобы ISPS, или люди, занятые в этом деле, радовались своей работе, находили её ценной и желали уделять этой цели больше времени. Не надо пытаться вырастить население сёги слишком быстро. Важно продолжать работу долгое время, например, 10 или 20 лет. А чтобы продолжать деятельность длительное время, Вам нужна уверенность, что работа ценна и радостна. Я считаю, что именно в этом JSA может оказать наибольшую поддержку.

РЕДАКТОР: Как марафонец, которого Вы упомянули в своей инаугурации титулом пожизненного мэйдзина.

ХАБУ: У меня есть впечатление, что ISPS действительно хорошо подготовлена. У вас есть большое число экспертов, невообразимое для обычных некоммерческих организаций. Я надеюсь, что Вы сконцентрируете Ваши усилия с мистером Санадой, президентом, во главе. Собирание и распространение информации существенно для следующего поколения. Я смотрю вперёд и вижу, как ISPS усиливает свою роль информационного центра по международной популяризации сёги.

РЕДАКТОР: Огромное Вам спасибо за эту глубокую беседу. Я верю, что Ваши идеи в будущем окажутся очень ценны для ISPS и для мира сёги. Я смотрю в будущее на продолжение Вашего успеха.

eng->rus: shogi.ru, Д.К., 12.4.9



Ёсихару Хабу: японский император доски

Раджу Такрар, "The Japan Times", 7 января 2007.

Ёсихару Хабу шокировал мир сёги (японских шахмат) 14 февраля 1996 года, когда, в возрасте 25 лет, завоевал свой 7-й титул, став в истории этой древней настольной игры единственным человеком, владевшим одновременно всеми семью титулами - Мэйдзин, Рюо, Кио, Одза, Кисэй, Ои и Осё.

Уникальный стиль игры Хабу, известный как "магия Хабу", создал огромное число фанатов, многие из которых верят, что он гениальный игрок. Он является одним из самых знаменитых японских профессиональных игроков в сёги, среди которых 156 мужчин и 54 женщины, и его уважительно называют "Хабу-сан".

Пройдя полосу потерь и обратного отвоёвывания титулов, сейчас он владеет тремя - Ои, Одза и Осё, а за всю свою карьеру он победил 65 матчей за семь этих потчёных титулов (не считая победы в других титульных матчах, проводимых Японской ассоциацией сёги, и спонсируемых газетами). Это число - 65 - является вторым за всю историю этой игры результатом, уступая лишь 80 титулам, завоёванным Ясухару О:яма, которого многие знатоки сёги считают одним из величайших игроков в сёги всех времён.

Когда Хабу начал играть, в возрасте 6 лет, его игра была столь плоха, что центр сёги присвоил ему сверхнизкий 13-й кю, вместо обычного 9-го (каждый из таких центров занимается присвоением степеней кю; высший, 1-й кю идёт перед 1-м даном, а 9-й дан - наивысший уровень. Сейчас Хабу имеет 9-й дан). Но улучшение игры не отняло у Хабу много времени. К 1981 году, когда ему исполнилось 11 лет, он победил во всех основных соревнованиях региона Канто. К 1985 году он уже был третьим за всю историю сёги школьником, ставшим профессиональным игроком, а в 1989 стал самым молодым игроком всех времён, завоевавшим титул - Рюо, и было ему при этом лишь 19 лет.

Число сёгистов-любителей в Японии достигло пика в 1996 году, когда Хабу поставил свой рекорд в возрасте 25 лет, но после этого их число неуклонно убывало до 2006 года, после чего оно вновь начало возрастать. Сейчас в сёги в Японии играет около 15 миллионов любителей, а за границей эта игра прочно завоёвывает популярность, особенно - на Украине (имеющей давние шахматные традиции), в Западной Европе и в Китае.

Корни сёги восходят к древней Индии, к игре "чатуранга", которая 1400 лет назад игралась вчетвером, с использованием игральных костей. Изменяясь при путешествии на запад, она превратилась в шахматы, а при движении на восток - в сёги. Хотя точная дата её прибытия в Японию и неизвестна, сёгикома (фигурки сёги), найденные при раскопках в древней столице Нара, датируются VIII веком, и предполагают, что их завезли буддийские монахи, начавшие прибывать в Японию веком ранее.

Родился Хабу 27 сентября 1970 года, в Токородзава, в префектуре Сайтама. Его отец работал инженером в филиале одной зарубежной фирмы, а мать была домохозяйкой. В июле 1955 года он женился на актрисе Ри Хатада, а в июле 1997 года у пары, проживавшей в токийском квартале Сэтагайя, родилась первая дочь, за которой, в ноябре 1999, последовала вторая.

В своём бестселлере "Кэцудан-рёку (сила решения)", выпущенном издательством Кадокава в 2005 году и уже разошедшимся тиражом более 300 тысяч экземпляров, Хабу объясняет чему он научился в сёги так, чтобы читатели смогли использовать это для улучшения своей собственной жизни. Будучи гордым владельцем этой книги, автор данной статьи с нетерпением предвкушал нижеследующее интервью, которое он взял у Хабу в штаб-квартире Японской ассоциации сёги в Сэндагайя, Токио. Не требуется много времени, чтобы понять, что за простой и скромной внешностью Хабу находится серьёзный и острый ум человека, у которого можно научиться многому об этой жизни.

Когда Вы начали играть, и что привлекло Ваш интерес?

Первым разом, когда я отправися в зал для игры в сёги, было участие в детском летнем турнире, о проведении которого я узнал из местной газеты. Мне было 6 лет, и в то время я учился во втором классе начальной школы. Формально, я начал играть в сёги, когда мне исполнилось 12, и когда я достиг уровня 6-го кю.

Каким ребёнком Вы были, и какие другие интересы у Вас были в то время?

Я был таким же, как и другие дети. Мне нравилось всё, что происходило в то время; я играл в бейсбол, и делал то же, что делали другие дети моего возраста.

Как Ваши родители повлияли на стиль Вашего мышления и на то, каким человеком Вы стали?

Я не думаю, что они как-то особенно на меня повлияли.

Будучи ребёнком, кем Вы хотели стать, когда вырастете?

Никем. Как я сказал, я вошёл в мир сёги, когда мне было лишь 6 лет, и мне никогда не приходилось задумываться о своей жизни. Путь был вне поля моего зрения. Возможно, это была моя судьба - когда я увидел объявление о турнире, и вступил в мир сёги.

"Сёги - игра невероятной глубины. Мне нравится, также, то, что результатом игры является крайне явный обрыв. Фактически, вся игра является процессом причин и следствий. Однако мне не нравится то, что игра эта не командная, и поэтому за выигрыш и проигрыш я несу личную ответственность. Фактически, я принимаю ответственность за свои действия, но всё-таки не люблю проигрывать." // фото ЁСИАКИ МИУРА.

Сколько у Вас братьев и сестёр? Играли ли Вы с ними в сёги, или боролись?

У меня есть одна младшая сестра. В сёги она не играет. Мы никогда с ней не боролись, возможно - потому, что мы противоположных полов. Вот если бы мы были братьями, это была бы другая история. Отношения у меня с сестрой хорошие. Она, фактически, воодушевляет меня (смеётся).

Как влияет на Вашу игру наличие семьи?

В сёги в моей семье не играет никто, так что в семье у меня никогда не было возможности играть ни с кем. Вообще-то, это хорошо, поскольку в противном случае домашние разговоры [о сёги] наносили бы вред. Теперь, женившись, я ощущаю большую стабильность. Когда я был один, моя жизнь была более подвержена колебаниям.

Что Вам нравится, и что не нравится в сёги?

Сёги - игра невероятной глубины. Мне нравится, также, то, что результатом игры является крайне явный обрыв. Фактически, вся игра является процессом причин и следствий. Однако мне не нравится то, что игра эта не командная, и поэтому за выигрыш и проигрыш я несу личную ответственность. Фактически, я принимаю ответственность за свои действия, но всё-таки не люблю проигрывать.

Завоевать все 7 титулов - какие это создаёт ощущения?

На самом деле, я не ощущаю, будто чего-то достиг. Мне больше кажется, что я оседлал волну момента этого времени. Когда, через два месяца, я потерял один из своих титулов, я на самом деле почуствовал облегчение. Владеть столькими титулами было действительно утомительно, поскольку я был вынужден защищать их по одному примерно каждые два месяца в местах, которые могут находиться где угодно в стране.

Всегда ли Вы сохраняете уверенность, когда играете? Если нет, то как Вы эту уверенность восстанавливаете?

В самом начале, я чувствовал себя очень плохо, поскольку был вынужден стартовать с 13-го кю, находящегося ниже обычного стартового уровня - 9-го кю. Однако, я стал более уверенным, когда научился побеждать.

Какими образами Вы представляете себе игру? Видите ли Вы свои ходы, как изображения?

Иногда я смотрю на игру в терминах личного рисования.

Если бы Вам довелось сравнивать игру с войной, как бы Вы описали свой стиль?

Мой стиль игры имеет обычную тему, пробегающую красной нитью от начала до самого конца. Я пытаюсь не использовать противоречивые методы, и не делать ход за ходом в различных направлениях. Это для меня важно. Победа, на самом деле, занимает по важности второе место.

Что такое "магия Хабу"? Как Вы думаете, почему Вы столь успешны?

Лично я не думаю, что мой стиль игры в целом является магическим. Я просто играю так, как это естественно для меня. Но, возможно, моё чувство игры отличается от чувства игры других.

Как Вы выдерживаете поражения?

Невозможно побеждать всегда, особенно когда мне приходится играть от 50 до 70 игр в месяц. Я имею в виду, что, когда Вы думаете об этом, мои поражения не должны действовать на читателей "The Japan Times". Я стараюсь не сосредотачиваться на поражениях, и не таскаю свои проигрыши с собою домой. Сёги для меня - это как марафон: это длительный процесс, и мне ещё предстоит длительная карьера. Вот почему я пытаюсь играть с одинаковой скоростью.

Как Вы сохраняете спокойствие во время игры?

Других людей, на самом деле, не заботит, что происходит в моих играх, поэтому давление на меня на самом деле не действует.

Может, Вы слышали об австралийском пловце Яне Торпе, ушедшем из спорта в прошлом году, в возрасте 24 лет, поскольку побивание рекордов потеряло для него притягательность. Что Вы об этом думаете?

На самом деле, нас невозможно сравнивать, поскольку он занимался крайне физической деятельностью. Сёги не таковы, и в них можно играть, и когда Вам за 70, и когда за 80. Вот почему у меня нет намерения их бросать.

Думаете ли Вы, что компьютеры когда-нибудь окажут такое серьёзное воздействие на игру, какое они оказали на шахматы?

Я играл против компьютеров. Уровень их игры растёт, и сейчас он составляет четвёртый любительский дан, но им требуется совершить ещё два более крупных прыжка, чтобы добраться до профессионального уровня. Однако, говоря об этом, следует заметить, что уже в следующем году профессиональный игрок проведёт матч с программой, которая считается сильнейшей.

Становятся ли сёги более международными?

Возникли сёги в Индии, а распространились по Азии так, что в каждой азиатской стране есть своя версия со своими правилами. Это одна из причин того, почему японским сёги относительно трудно распространяться, хотя они и приобретают популярность в Китае и на Украине. Я вношу свою малую лепту, оказывая содействие своим знакомым в Англии, которые играют в сёги.

А что Вы думаете о шахматах, нардах и го?

Во все эти игры я играл. Из-за использования костей, нарды - очень эмоциональная игра, в то время как в го важно занять как можно больше места, и поэтому она более наглядна. Шахматы же - игра агрессивная, и это делает их бескрайними.

Могли бы Вы описать себя, как гения?

Журналисты вынуждены писать, что я - гений, чтобы продать больше газет (смеётся), но я не думаю, что я таков.

А как бы Вы сами себя охарактеризовали?

Вкратце - я нерешителен.

Вы упомянули, что есть связь между военными искусствами и сёги; разъясните, пожалуйста, поподробнее.

Маай (расстояние между Вами и противником) в военных искусствах столь же важно, сколь и в сёги. Но в сёги мы должны думать не только об атаке, но и об отступлении. Мы должны идти вперёд, но если мы будем идти слишком быстро, то противник нас срежет. Поэтому важно продвигаться мало-помалу, чтобы не оказаться срезанным.

Есть ли у Вас девиз, по которому Вы живёте?

Удача улыбается храбрым.

Каковы Ваши интересы, помимо сёги?

Я люблю длинные медленные прогулки, в которые я не думаю ни о чём. Когда я куда-нибудь еду, я обычно выхожу раньше на пару остановок и далее иду пешком. Бег мне не нравится, поскольку он утомляет. Других же интересов у меня нет.

Где Вы путешествовали?

Я изъездил всю Японию, и бывал в нескольких местах за рубежом - таких, как Австралия и Европа. По музеям я не хожу, поскольку мне больше нравится просто ходить по городу и смотреть на всё окружающее.

Кто является наиболее впечатляющей личностью из тех, с кем Вам довелось встретиться?

За многие годы я встречал много впечатляющих людей. Один из них - бывший игрок в бейсбол и тренер, Сигэо Нагасима. Он, должно быть, родился с этой загадочной внушительностью.

Что из того, чему Вы научились в сёги, помогает Вам в Вашей жизни?

Всем правит закон причины и следствия.

В своей книге "Кэцудан-рёку" Вы упоминаете, что 70% интуиции - верны. Как интуиция помогает Вам в принятии ежедневных решений?

Интуиция приходит из опыта. Я делаю решение, которое считаю лучшим, но решение это, также, основывается на предпочтении.

Можете ли Вы сказать, что риски, с которыми Вам приходится сталкиваться за доской, формируют Ваше поведение в обыденной жизни?

Думаю, что умею ценить причинно-следственный закон, поскольку именно он полезен при игре.

Как Вы отдыхаете?

Когда я прихожу домой, то в семье вообще не говорю о сёги. Чтобы расслабиться, я отправляюсь на прогулку или играю со своими детьми.

Что бы Вы делали, если бы не были профессиональным игроком в сёги?

Как я сказал, я никогда об этом не думал, поскольку я попал в этот мир ещё когда мне было лишь 6 лет. Но если бы мне пришлось что-нибудь делать сегодня, я был бы водителем такси. Я думаю, что это интересная работа, потому что никогда не знаешь, куда поедешь в каждый день; ты просто едешь туда, куда тебя попросили поехать. Это отличается от профессии машиниста поезда, или автобусного шофёра, которые каждый день обязаны ездить по одному и тому же маршруту.

Вас не беспокоят люди, которые постоянно приходят к Вам, поскольку Вы - знаменитость?

Когда я гуляю по Токио, ко мне редко подходят. Может, один или два раза такое случалось за все эти годы. Вот когда я гуляю за городом, ко мне подходят, но меня это не беспокоит.

Думаете ли Вы, что японской культуре есть что предложить миру в XXI веке?

Да, поскольку у неё есть другой взгляд на вещи, что, я думаю, привлекательно для других стран. Однако японцы - не особо хорошие продавцы своей культуры.

Ответ правительства Японии о возвращении горожан, похищенных Северной Кореей, вызвал волну критики. Как бы Вы оценили его с точки зрения решительности?

Для всех причастных к этому вопросу людей это очень больная тема. Я им сочувствую. В терминах решения правительства, говорить об этом пока слишком рано, поскольку пока ещё не все данные об инциденте стали доступны.

Индивидуализм набирает в Японии силу, но многие люди всё ещё не могут принимать решения или нести ответственность. Что Вы об этом думаете?

Я думаю, что единственный путь для индивидуализма - это работа над здоровым путём, ведущим к становлению решений и ответственности частью единой системы.

Что Вы, как отец двоих детей, думаете о современной проблеме идзимэ (упрямства)?

В моё время дети, чтобы снять стресс, могли поиграть, а сейчас родители не могут сказать своим детям, чтобы они пошли и поиграли, поскольку это слишком опасно. Вот почему сегодня дети испытывают стресс, и вообще не желают куда-либо идти.

Если есть Бог, как Вы думаете, что он Вам скажет, когда Вы попадёте на небо?

Возможно, он скажет: "Почему ты постоянно повторял свои ошибки?" (смеётся).

Какой исторической фигурой Вы хотели бы быть?

У меня на примете нет никого, но я думаю, что эра Мэйдзи (1868-1912) в истории Японии была интересной. Всё тогда менялось, особенно - традиционная культура.

Каково Ваше крупнейшее достижение?

На самом деле, у меня нет достижений.

Какие цели у Вас есть в жизни?

Продолжать делать новые открытия. У меня есть ощущение, что этот процесс бесконечен.

eng->rus: shogi.ru, 14.5.7


Машина против мастера: чемпион Рюо встретится с программой, играющей в сёги.

Kyodo news, (c) "The Japan Times", 24 января 2007.

"Бонанза", сильнейшая в мире программа, играющая в сёги, и 22-летний Ватанабэ Акира, обладатель престижного титула Рюо, сцепятся в игре, открытой для публики, в отеле Токио 21 марта.

Это будет первое зрелище подобного рода: бой между компьютерной программой и профессиональным игроком в сёги высшего класса.

Заявленный, как "разогревочный" матч перед первым официальным матчем сёги по интернету, который начнётся в апреле, он сконцентрировал внимание на том, до какой степени компьютерные программы способны противостоять человеку. "Бонанза" стала победительницей чемпионата мира по компьютерным сёги в мае 2006 года.

Играющие в сёги программы улучшались до более высоких уровней, и два года назад программе-победительнице "Гэкисаси" было разрешено участвовать в любительском матче Рюо, в котором она попала в число 16 сильнейших игроков, доказав, что имеет силу, аналогичную 6-му любительскому дану.

Японская ассоциация сёги была взбудоражена, и даже запретила профессиональным игрокам играть с программами без предварительного уведомления из страха, что человек может потерпеть поражение, и престиж сёги пошатнётся.

Однако президент Ассоциации Кунио Йонэнага, который сильно интересуется компьютерными сёги, благословил исследовательскую группу Института Физических и Химических исследований, названную в июне 2006 года "Shogi Super-Brain Society", на изучение того, как работает мозг профессиональных игроков в сёги. Именно эта группа и является организатором эпохального мартовского матча.

Ватанабэ - первый игрок в сёги, сфокусировавший своё внимание на силе Бонанзы, и описывающий её в своём блоге и других медиа. На чемпионате компьютерных сёги 2006 года он действовал в качестве комментатора.

"Я не думаю, что проиграю", - сказал он уверенно, но затем добавил: "Это рискованное дело".

Ощущая сильное давление, Ватанабэ добавил: "Но проигрыш ни в коем случае недопустим".

Титул Рюо - символ сообщества сёги. Ватанабэ стал мастером ещё учась в начальной школе, а профессионалом - когда посещал высшую школу; он - четвёртый человек за всю историю сёги с таким достижением.

В возрасте 20 лет он завоевал титул Рюо.

Поражение от компьютерной программы неизбежно подняло бы большой шум. Два года назад профессиональный сёгист Мориучи Тосиюки победил программу, дав ей фору в слона.

Кунихито Хоки, учёный-теоретик в области физической химии, разработавший Бонанзу, сказал: "Матч против Рюо - это большая честь. Я думаю, Бонанза тоже этим польщена."

[P.S. Матч с машиной закончился уверенной победой Ватанабе - Д.К.]



Интервью с Ёсихару Хабу

Это интервью шахматный гроссмейстер Жоэль Лотье, с любезной помощью переводчицы Марико Сато, взял 15 мая 2002 года в шахматном клубе NAO в Париже.

Источник:		shogi.net, 2002
eng->rus: 		shogi.ru, Д.К., 2007
Независимый перевод: 	shogi.by

ЖОЭЛЬ ЛОТЬЕ: Когда и как Вы научились играть в шахматы?

ЁСИХАРУ ХАБУ: Около 10 лет назал я купил книгу о шахматах и обучился этой игре самостоятельно. Мой интерес к этой игре развил сёгист Муроока (он же познакомил и меня с сёги!! - Ж.Л.), сам - страстный шахматист. Далее, 6 лет назад я начал играть на постоянной основе с Жаком Пино (француз, много лет живший в Японии; в шахматах имеет силу около 2250 ЭЛО. Президент шахматного клуба Асака, в пригороде Токио - Ж.Л.). Мы играли одну-две партии в месяц, и вдобавок я читал шахматные журналы. Я выучил чуток теории, но мы с мистером Пино всегда не просто учились, а пытались понять, как думать в шахматах.

ЛОТЬЕ: Это - очень маленькая практика для такого мощного прогресса. Какая область шахмат для Вас наиболее трудна?

ХАБУ: Для меня самое сложное - привыкнуть к постоянно меняющемуся ритму шахматной игры. Позиция требует то быстрых и энергичных действий, то гораздо более спокойной позиционной игры, то чего-нибудь ещё. Необходимость переключаться с быстрой игры на медленную и наоборот сбивает меня более всего. В сёги ритм игры гораздо стабильнее. Дебют, обычно, весьма медлителен, в то время как эндшпиль всегда представляет из себя матовую гонку (эндшпили, которые сёгисты называют "ёсэ", - это фактически матовые атаки! Таких вещей, как шахматные эндшпили, в сёги нет, поскольку захваченные фигуры могут возвращаться на доску в любой момент, и поэтому ход игры не ведёт к упрощению - Ж.Л.). Ритм сёги никогда не замедляется, он лишь усиливается.

ЛОТЬЕ: Для Вас шахматы сложнее, или проще, чем сёги?

ХАБУ: До того, как я научился играть в сёги, я думал, что эти игры весьма схожи. Теперь я думаю, что они крайне различны. В шахматах важно иметь хорошую позицию, в то время как в сёги важнее первым поставить мат! Я не могу сказать, какая из этих игр сложнее.

ЛОТЬЕ: Есть ли у Вас амбиции в шахматах? Планируете ли Вы стать гроссмейстером?

ХАБУ: Более всего я хотел бы иметь возможность играть в шахматы, когда свободен, и иметь шанс играть с гроссмейстерами. Если же спросить меня, когда, как я думаю, я смогу стать гроссмейстером, - я отвечу, что по-правде не знаю. Если я буду и дальше прогрессировать, и пойму, что это в моих силах, - то попытаюсь.

ЛОТЬЕ: Кто Ваш любимый шахматист?

ХАБУ: Бобби Фишер. Мои первые книги по шахматам была о нём и о его играх. Их я изучал более всего.

ЛОТЬЕ: Как Вы думаете, могут ли шахматы стать популярными в Японии?

ХАБУ: Из всех развитых стран Япония, возможно, единственная, в которой шахматы мало известны. Тем не менее, японцам такие виды игр очень нравятся, и у них есть великолепные естественные способности для игры в них. Однако в Японии о шахматах крайне мало информации. Если бы в Японии был организован турнир с участием лучших шахматистов мира, это могло бы дать сильный толчок к популярности шахмат в моей стране.

ЛОТЬЕ: Считаете ли Вы шахматы и сёги спортом?

ХАБУ: Шахматы - это, определённо, спорт. Касательно сёги это не совсем так, поскольку сёги - это часть традиционной японской культуры, наряду с чайной церемонией и икэбана - японским искусством цветочной композиции. В эпоху Эдо (1603-1868- Дж.Л.) в сёги играли лишь три семьи, а лучший игрок носил титул Мэйдзин. Однако этот титул мог передаваться только по наследству, и прошло лишь столетие с тех пор, как он начал разыгрываться в реальных соревнованиях.

ЛОТЬЕ: Шахматный мир весьма склонен к конфликтам, в то время как мир сёги выглядит более единым и организованным. Хотите ли Вы дать какой-нибудь совет ФИДЕ?

ХАБУ: (смеётся) Нет, нет, я не могу дать никакого совета! Но маленькой ассоциации сёги гораздо проще оставаться единой, поскольку она состоит лишь из 130 профессионалов. К тому же, все они - игроки из одной страны, и это позволяет избежать многих политических проблем, стоящих перед ФИДЕ. Большой размер ФИДЕ делает согласие более сложным, в частности - потому, что она частично состоит из людей, которые не являются профессиональными игроками, а занимаются другими видами деятельности. Сёги рэммэй (Ассоциация сёги) состоит исключительно из профессиональных игроков, играющих и ветеранов, которые полностью держат в своих руках организацию турниров и контракты со спонсорами. В Японии именно так обстоят дела и со многими другими ассоциациями, особенно в среде военных искусств. Человек, который никогда не был профессионалом в данной области, не может быть частью ассоциации, которя эту область регулирует (очень здоровый принцип, над которым стоит задуматься! - Ж.Л.)

ЛОТЬЕ: Насколько сёги популярны в Японии?

ХАБУ: Сёги в Японии крайне популярны довольно долгое время. До 1970-х японцы обычно играли в комнате, ведущей в сад, которая традиционно предназначалась именно для этой деятельности. Сегодня же в сёги играют повсюду! Число людей, знающих правила сёги, можно примерно оценить в 10 миллионов, а число тех, кто играет постоянно - порядка ста тысяч.

ЛОТЬЕ: Поговорим о женщинах! Играют ли они в сёги?

ХАБУ: Да, они тоже играют в сёги. Для мужчин и женщин существует две отдельные профессиональные категории. Постоянно играющих женщин-профессионалок около 50 (а мужчин - около 130). В мужских профессиональных соревнованиях могут принимать участие лишь одна-две женщины. Такое положение дел имеет место быть лишь 7-8 лет, раньше женщины принимать в них участие не могли. За этот период времени женщины-профессионалки сыграли около двухсот игр против своих коллег-мужчин, с долей успеха в 30%.

ЛОТЬЕ: Являются ли компьютеры угрозой для сёги?

ХАБУ: В матовых задачах, которые называются цумэ-сёги, компьютер уже превосходит лучших игроков. Однако в нормальной игре компьютеру всё ещё далеко до профессионального уровня. Его уровень - порядка 4 любительского дана (это около силы в 2300 ELO в шахматных терминах. Профессиональный 1 дан идёт за любительским 6-м. Для сравнения, лучшие сёгисты мира, включая мистера Хабу, имеют 9 профессиональный дан - Ж.Л.).

ЛОТЬЕ: Спасибо за Ваши ответы. Удачи!




jap->eng: Richard Sams (rjfs@parkcity.ne.jp)

Хабу говорит о шахматах.

Недавно Хироэ Накаи, бывшая женская Мэйдзин, опубликовала свою автобиографию. Среди прочего, в ней содержится беседа о шахматах с Ёсихару Хабу, который сейчас владеет четырьмя из семи главных титулов в сёги. Я перевёл эту беседу для неяпонских фанатов сёги.

Всего наилучшего, Ричард Сэмс.

ШАХМАТЫ И СЁГИ.

НАКАИ: На самом деле, я даже не особенно знаю правила игры в шахматы. Как ты к ним пришёл?

ХАБУ: Ну, я уже знал правила, но по настоящему заинтересовался ими, когда услышал, что Муроока-сан (Кацухико Муроока, 7-й дан) часто ездил за границу, чтобы наблюдать шахматные турниры.

НАКАИ: Потому что он очень хорошо знал правила игры?

ХАБУ (смеясь): Нет, не поэтому. Затем я познакомился с французом, который научил меня, как играть, и я начал играть весьма часто.

НАКАИ: Я полагаю, что это относительно легко, поскольку правила игры в сёги очень похожи.

ХАБУ: Да, игрок в сёги может выучить правила шахмат немедленно, примерно минут за 10.

НАКАИ: Я их ещё недостаточно хорошо поняла, что ты на это скажешь?

ХАБУ: Ты можешь схватить их, приложив малость концентрации. Это действительно просто.

НАКАИ: Насчёт правил это, возможно, верно, но я слышала, что сама игра требует несколько иного типа мышления, чем сёги. Так ли это?

ХАБУ: Я думаю, да. Правила выучить легко, но игры весьма различны.

НАКАИ: У меня есть ощущение, что играть и в сёги и в шахматы весьма утомительно.

ХАБУ (смеясь): Да, это действительно истощает.

НАКАИ: Так почему же - шахматы?

ХАБУ: Может, это и не очень ясное объяснение, но сёги подобны схватке боксёров, молотящих друг друга прямо по голове, в то время как шахматы - это обмен ударами по телу, которые постепенно производят эффект. Так что, хотя оба типа сражений и утомляют, они действуют на Вас по-разному. Мы говорим про шахматы и сёги, но очень интересно также сравнить разные виды шахмат.

НАКАИ: Ты имеешь в виду индийские или китайские шахматы?

ХАБУ: Да. В Азии Китай играет в сянци, Корея - в чанги, Таиланд - в макрук. У каждой страны свои шахматы, и их весьма интересно сравнивать. История, мышление и привычки каждой страны или региона отражаются в этих различных видах шахмат.

НАКАИ: Думаю, некоторые профессионалы сёги находят эти другие виды шахмат интересными, а некоторые - нет ...

ХАБУ: Да, есть те, кто в основном заинтересованы техникой сёги, в то время как другим нравится размышлять о корнях игры. Я думаю, что естественно заинтересоваться этим, если играешь в сёги много лет - интересно узнать, откуда игра пришла, и начать глядеть в неё более глубоко.

НАКАИ: Ты, похоже, из тех, кто вдумывается в вещи глубоко, но почему именно шахматы? Стремишься ли ты стать одним из сильнейших шахматистов в мире?

ХАБУ: Это как мир музыки. Если хочешь стать профессиональным пианистом, необходим специальный учитель до десятилетнего возраста и от восьми до десяти часов практики ежедневно. В бывшем Советском Союзе выращивание музыкантов и шахматистов было национальным проектом, так что это совершенно другой мир.

НАКАИ: Но ты играешь в сёги уже более 20 лет, и это довольно близко к шахматам, поэтому я думаю, что ты прогрессируешь гораздо быстрее, чем тот, кто ничем подобным не занимался.

ХАБУ: Возможно, но если ты начнёшь заниматься шахматами, то некоторого уровня, возможно, достигнешь тоже весьма быстро. Пока ты не достигнешь этого уровня, способность анализировать, позиционное чутьё и интуиция, полученные из сёги будут преимуществом, но когда ты пройдёшь этот уровень, они на самом деле будут работать в ущерб.

НАКАИ: Правда?

ХАБУ: Да, если отдашь слишком много фигур, то в шахматах можно проиграть очень быстро.

НАКАИ: Да, думаю, это так ...

ХАБУ: Они очень сильно отличаются от сёги, но у них много общего с остальными типами шахмат. К примеру, есть сильнейшие игроки, которые очень сильны в сянци.

НАКАИ: Сильнейшие шахматисты?

ХАБУ: Да, потому что эти две игры очень схожи. Можно применить искусство, которое приобрёл в одной из них, к другой. Это применимо и к другим типам шахмат - только сёги отличаются.

НАКАИ: Поэтому у игроков в другие типы шахмат должно быть большое преимущество, когда они начинают заниматься западными шахматами.

ХАБУ: Да, это так. За исключением сёги, все они попадают в одну и ту же категорию.

НАКАИ: Но ты уже очень сильный шахматист, и собираешься стать ещё сильнее. Поскольку тебе выпадает больше случаев играть с сильнейшими игроками, не расширяются ли твои амбиции? Может, "амбиции" тут - нехорошее слово, но нет ли у тебя желания достичь в шахматах того, что ты сделал в сёги?

ХАБУ (смеясь): Но система в шахматах другая, так что если достигаешь некоторой силы, то уже имеешь возможность играть против сильнейших игроков.

НАКАИ: Правда?

ХАБУ: Да, в первом же шахматном турнире, в котором я участвовал, моим противником во втором раунде был чемпион США!

НАКАИ: Ты шутишь!

ХАБУ: В шахматном мире нет чёткого разделения между профессионалами и любителями. Поэтому, если ты принял участие в турнире, и тебе повезло в жеребьёвке, то ты можешь сыграть с игроком такого уровня с первого же тура.

НАКАИ: (смеётся).

ХАБУ: Это правда, а не шутка!

НАКАИ: Но я даже не совсем знаю правила.

ХАБУ: Всё, что тебе необходимо - это принять участие в турнире. Барьеров нет, и требуется лишь немного удачи, чтобы тебе выпал действительно сильный соперник.

НАКАИ: Но, всё-таки, не чувствуешь ли ты, что выпадаешь из мира сёги и оказываешься на задворках в мире шахмат?

ХАБУ: Ммм, но ...

НАКАИ: Потом, Япония - такая маленькая страна. Определённо, мечты и амбиции человека подстрекают его на великие дела. Нет ли у тебя таких желаний?

ХАБУ: Шахматы - это действительно удивительный мир. Соревнование в них действительно гораздо яростнее.

НАКАИ: Да, я полагаю, что так. Новости о них расходятся по всему миру.

ХАБУ: Да, они ничего не делают наполовину. Происходит то, что невозможно даже представить в мире сёги. Недавно появились звёзды-тинейджеры, двенадцати-тринадцатилетние дети, которые невероятно сильны.

НАКАИ: Невероятно.

ХАБУ: Ходящие в шортах ...

НАКАИ: Правда?

ХАБУ (смеясь): Возможно, они кажутся просто способными, но они ужасно сильные игроки.

НАКАИ: Я полагаю, что они прошли специальную тренировку.

ХАБУ: Да, но я не думаю, что дело только в этом.

НАКАИ: Я слышала, что к шахматам возник огромный интерес в Китае, с тех пор, как Си Цзюн стала третьей чемпионкой мира среди женщин (в 1991 году).

ХАБУ: Это так. Сейчас лучший игрок в Китае - женщина.

НАКАИ: И, потом, эти три сестры из Венгрии.

ХАБУ: Я полагаю, что громадное население Китая объясняет его глубинную силу.

НАКАИ: Да, должно быть, так.

ХАБУ: Поскольку у них пятая часть населения Земли, можно ожидать, что у них будут и сильные шахматисты. Я полагаю, что пройдет совсем немного времени, и нечто подобное произойдёт и в мире сёги.

НАКАИ: Я тоже так думаю.

ХАБУ: Когда будет создана подходящая обстановка.

МС: Но ты ещё не ответил на вопрос, который Накаи-сан только что задала, про твои шахматные амбиции. (Они смеются)

ХАБУ: Мне достаточно интересно даже просто частое участие в шахматных турнирах.

НАКАИ: Да, но ...

ХАБУ: Я даже не совсем знаю, как объяснить. Это что-то, чего я не понимал даже до того, как стал принимать участие. Возьмём, к примеру, "World Open". Это турнир, в котором может принять участие любой, и участников в нём около 1500. Высшие места обычно занимают люди из сильнейшего десятка в мире, а люди с самого конца могут быть практически новичками, но все они играют в одном и том же турнире.

НАКАИ: Это удивляет.

ХАБУ: Поэтому в этих турнирах есть возможность играть против очень сильных игроков, и это-то меня и интересует. Где угодно, включая сёги, верно то, что ты не знаешь, сколь силён человек, пока не сыграешь с ним. Лишь затем можно оценить его реальный уровень. Я думаю, что тот, кто это понимает, не станет задавать таких вопросов.

НАКАИ: Намёк понят.

ХАБУ: Ну, и объяснение дано.

НАКАИ: Если бы ты сменил сёги на шахматы с самого начала, я поняла бы сразу! (Хабу смеётся) Но профессионалы сёги есть лишь в Японии - я думаю, что причина всеобщего интереса к твоей шахматной деятельности в том, что ты играешь против людей со всего мира.

ХАБУ: Да, понимаю. Но если бы мир сёги стал таким же, как мир шахмат, то японским игрокам было бы трудно остаться сильнейшими. Хотя мы официально и не исключаем зарубежных игроков [из турниров], они не участвуют в игре. Но если бы это происходило, как в сумо и дзюдо, то иностранные игроки могли бы подняться на вершину весьма быстро.

НАКАИ: Этому нет препятствий.

ХАБУ: Все области в этом смысле схожи, поэтому я думаю, что когда-нибудь это произойдёт и с сёги. В сумо, если бы все ёкодзуна были иностранцами, японцы чувствовали бы себя весьма обиженно, но этому действительно не помочь. Им лишь пришлось бы принять то, что их усилия были недостаточны.

НАКАИ: Похоже, что я занялась сёги в хорошее время.

ХАБУ: Но существует много хороших шахматисток, поэтому нет абсолютно никаких причин, почему бы женщинам не быть сильными в сёги. Поскольку шахматы - это спорт, женщины и мужчины стремятся играть в разных турнирах, но одна из трёх сестёр Полгар, которых ты только что упоминала, столь сильна, что играет в мужских турнирах, и считается, что она входит в десятку сильнейших игроков.

НАКАИ: Женщина может попасть в десятку сильнейших игроков в мире?

ХАБУ: Да. Это не вопрос пола, а вопрос обстоятельств, личных усилий и способностей. Если все эти условия соблюдены, ты естественно поднимешься на вершину. Этого же можно ожидать и в сёги.

НАКАИ: Я тоже так думаю.

ХАБУ: Тебе никогда не следует думать, будто такое невозможно. К примеру, если кто-то десятилетиями не может достигнуть уровня 4 дана, то неправильно полагать, что для него это вообще невозможно. Никогда нельзя предполагать, что кто-то в том или ином отношении слабее.

НАКАИ: Такой тип предубеждений никогда не приносит хороших результатов.

ХАБУ: Абсолютная вера, что ты преуспеешь, и некоторое ощущение, что, возможно, этого и не будет, дают совершенно различные результаты. Поэтому я надеюсь, что ты воспитаешь следующее поколение сильных игроков-женщин.

НАКАИ: Я?

ХАБУ: Да, мы рассчитываем на тебя. (Накаи смеётся) Я не думаю, что ты достигла своего уровня, но на настоящий момент я не наблюдаю среди женщин молодых игроков, которые определённо могли бы победить тебя и стать лучшими. Поэтому я думаю, что со временем всё действительно хорошо.

НАКАИ: Что хорошо?

ХАБУ: Я имею в виду "эру Накаи".

НАКАИ (смеётся): Не делай на это ставок!



В номере Сюкан Сёги от 23.2.2005 есть статья (стр.18-19) про сильного любителя Сёдзи Сэгаву, который хочет стать профессионалом в сёги. Победа Сэгавы над игроком А-класса Кубо, 8-м даном, недавно обсуждалась в сёги-листе. В 22 играх против профессионалов (большинство из них - в передававшемся по телевидению турнире Гинга) Сэгава победил 16 игр и проиграл 6, что даёт ему рейтинг около 70%. Даже среди профессионалов столь высокий рейтинг побед очень редок. Статья в Сюкан Сёги включает интервью с Сэгавой и мнения профессионалов и любителей сёги, которые я перевёл на английский.

Richard Sams.

// Независимый перевод этой статьи есть на shogi.by.

Страстное желание стать профессионалом: интервью с Сёдзи Сэгавой

Заявление Сёдзи Сэгавы (34 года), бывшего 3-го дана Сёрэйкай и на настоящий момент сильнейшего игрока среди любителей, что он сильно желает стать профессионалом, стало горячей темой в мире сёги. Сэгава достиг финального этапа в двух последних турнирах Гинга, победив в транслировавшихся по телевидению партиях против профессионалов, и похоже, что он собирается сделать это и в третий раз, имея 5 побед подряд за плечами. Но в рамках современной системы у него нет возможности стать профессионалом. Поэтому мы беседуем с Сэгавой о его мечте и спрашиваем у людей из мира сёги их мнения: стоит ли ему разрешить стать профессионалом.

ВОПРОС: В мартовском выпуске Сёги Сэкай Вы выразили своё сильное желание стать профессионалом сёги. Что за этим стоит?

СЭГАВА: Я всегда думал, что, несмотря на возраст, для любителей сёги должна быть возможность стать профессионалами. Когда я говорю своим коллегам по работе, что я победил профессиональных игроков, большинство из них отвечает: "Это удивительно. Почему бы тебе самому не стать профессионалом?" На это я объясняю, что не могу им стать из-за системы ограничения по возрасту. Они ничего не знают о мире сёги, и поэтому говорят: "действительно, странно, что ты не можешь стать профессионалом, хотя и победил столь много игр против профессионалов". Я тоже всегда хотел стать профессионалом, но в мире сёги есть такая жёсткая система, что 4-й дан можно получить, лишь если закончишь Сёрэйкай до определённого возраста (текущее ограничение - 26 лет). Когда я победил в играх против профессионалов на турнире Гинга, это сильное желание вернулось, и я постоянно интересовался, есть ли у меня такая возможность. Я думаю, что причина этому в том, что я действительно люблю сёги. Однажды я сказал близкому другу, сильному игроку-любителю Масаки Эндо, что я думаю, и в это время я решил, что попытаюсь что-нибудь в этом направлении предпринять.

ВОПРОС: В 9-м турнире Гинга Вы победили семь игр подряд против профессионалов и попали в основной турнир, которого достигли и в прошлый раз, когда победили игрока А-класса Кубо, 8-й дан, в финале. На этот раз Вы тоже уже одержали пять побед подряд против профессионалов. Дают ли эти результаты Вам уверенность?

СЭГАВА: Да, если бы я не победил столько игр против профессионалов, я никогда бы не сделал публичного заявления, что хочу стать профессионалом. Это, действительно, не тот вопрос, который я могу задавать сам по себе, и поэтому мне интересно, есть ли где-нибудь место для его обсуждения.

ВОПРОС: Обсуждали ли Вы эту тему со своей семьёй и с профессионалами, с которыми у Вас дружеские отношения?

СЭГАВА: Да. Моя семья поддерживает меня, хотя они и беспокоятся, что я могу прекратить побеждать, если стану профессионалом. Мои друзья из профессионалов думают, что это, возможно, сложно сделать напрямую.

ВОПРОС: Думали ли Вы о том, какие меры можно предпринять, чтобы получить такую возможность?

СЭГАВА: Нет, я ещё не думал об этом достаточно конкретно. Поскольку мы пока ещё находимся на этапе постановки этой темы, я думаю, что сначала я должен дать людям из мира сёги и фанатам сёги узнать о моём желании, и посмотреть, проявят ли они интерес. Затем, если они решат, что эту тему следует рассмотреть в Ассоциации сёги, они могут настоять на его рассмотрении при встрече Совета Директоров. После этого, я полагаю, может быть произведено специальное дополнение к Ассоциации сёги.

ВОПРОС: А что именно означает "стать профессионалом"? Есть различные пути к этому, такие, как вхождение в Дзюнъисэн как 4-й дан; вхождение в свободный класс как 4-й дан, участие в лиге 3-го дана (Сёрэйкай), или сдача некоторого типа экзамена. Что Вы предпочитаете?

СЭГАВА: Наиболее важное для меня - стать профессионалом, поэтому для меня всего ценнее, если мне позволят стать 4-м даном свободного класса напрямую. Но, говоря реалистично, я думаю, что надо будет войти в лигу 3-го дана или пройти некий экзамен (то есть, сыграть определённое количество игр против профессионалов). Конечно же, для меня было бы большой переменой, если бы я смог попасть в лигу 3-го дана, но проблема в том, что для этого я буду должен оставить мою основную работу. Если честно, я думаю, что невозможно участвовать в лиге 3-го дана и продолжать работать в моей компании. Бытие профессиональным игроком в сёги означает жить на это, поэтому я действительно надеюсь, что найдётся путь, иной чем Сёрэйкай. Если можно будет организовать серию тестовых игр для вхождения в свободный класс, то я буду очень этому рад.

ВОПРОС: Если Ваше вхождение в свободный класс будет официально разрешено, оставите ли Вы свою компанию?

СЭГАВА: Несомненно.

ВОПРОС: Возможно, Вам грозит провал в доходах.

СЭГАВА: Это, определённо, так, но поскольку в результате я стал бы жить на то, что мне действительно нравится, я к этому готов. Я действительно не знаю, как всё обернётся, - мне хочется лишь получить ещё один шанс.

ВОПРОС: В других турнирах, помимо Гинга, - в Кио и в "Asahi Open" - Ваш рекорд составляет две победы и два поражения против профессионалов. Вас не заботит то, что в турнирах с большим лимитом времени Ваши результаты не столь велики?

СЭГАВА: Я думаю, что это, в основном, проблема натренированности. Как только я привыкну к большим временным ограничениям, я думаю, это не будет проблемой.

ВОПРОС: Если Вы станете профессионалом, то потеряете свой особый статус сильнейшего любителя. Что Вы об этом думаете?

СЭГАВА: Мне этого не жаль.

Сёдзи Сэгава: личный портрет.

Родился 23 марта 1970. 34 года. Живёт в Йокогаме, префектура Канагава. Вступил в Сёрэйкай в 1984, как 6-й кю, под руководством Ясуэ Тэрутаки, 7-го дана. Оставил Сёрэйкай в марте 1996, после 8 сезонов (с 11-го до 18-го) в лиге 3-го дана. В настоящий момент работает в филиале NEC.

Рекорд Сёдзи Сэгавы в официальных играх против профессионалов:

Игр: 22
Побед: 16
Поражений: 6
Рейтинг побед: 0.727

Четыре профессионала и 3-й дан Сёрэйкай.

ХАБУ ЁСИХАРУ, обладатель трёх титулов: Путь следует найти.
"Факт того, что Сэгава победил столь много игр в турнире Гинга, крайне значим. Сёрэйкай - это отличная система, но я думаю, что есть место для улучшений в смысле условий возрастных ограничений. Я не думаю, что это плохо - устанавливать возрастные ограничения, но не уверен, что правильно не оставлять людям никаких шансов после определённого возраста. Поскольку условия для вхождения можно сделать очень жёсткими, я думаю, лучше было бы создать какую-нибудь возможность для этого".

КИТАДЗИМА ТАДАО, 6 дан: Сложно дать немедленный ответ.
"Я думаю, то, что это стало горячей темой, очень хорошо. Однако если я говорю, как директор Ассоциации сёги, то даже учитывая финансовую ситуацию Ассоциации (Ассоциация сёги выделяет постоянную субсидию для каждого нового профессионала), я всё-таки думаю, что было бы сложно ответить в пользу немедленного принятия. Это вопрос, который следует обсудить во всём мире сёги".

АОНО ТЭРУИТИ, 9 дан: Только вышедший из лиги 3-го дана может получить 4-й дан.
"Я думаю, что наиболее важным принципом должно быть получение статуса в соответствии с правилами существующей системы. Конкрентнее, это значит, что лишь те, кто вышел из лиги 3-го дана может получить 4-й профессиональный дан. В этом смысле, мне сложно допустить вхождение Сэгавы в свободный класс как 4-й дан. Крайне сильный любитель может появиться в любое время, поэтому я думаю, что было бы хорошо, если бы было правило, позволяющее любителю войти в лигу 3-го дана несмотря на возраст, если он достигает определённого уровня".

ТЮДЗА МАКОТО, 5 дан: Система стала бы бессмысленной.
"Я думаю, что для Сэгавы объявить о своём желании стать профессиональным игроком - это храбрость. Как профессионал сёги, я очень рад, что у любителя может быть такая цель. Однако, как глава Сёрэйкай, я имею иную точку зрения. Я чувствую, что если для Сэгавы будет сделано исключение, то система Сёрэйкай потеряет своё значение. По этой причине я не могу дать моей личной поддержки".

ТАНАКО САТОСИ, 3 дан: Следует сделать исключение.
"Я был удивлён, когда впервые об этом услышал, поскольку это беспрецедентно Я обсуждал этот вопрос с другими игроками 3-го дана, и сначала я был против, поскольку если допустить исключение, то что будут значить все наши усилия в Сёрэйкай? Но с того времени моё отношение смягчилось, и я думаю, что если бы Сэгава сыграл 10 тестовых игр с большим ограничением времени и выиграл 6 из них, то ему следовало бы разрешить стать профессионалом. Но я думаю, что это исключение следует сделать лишь для Сэгавы - я не хочу, чтобы сама система была изменена".

Мнения спонсора турнира Рюо и сильного любителя.

САЙДЗЁ КОИТИ, журналист газеты "Ёмиури" (спонсора турнира Рюо): Сэгава должен войти в свободный класс и стать ассоциированным членом Ассоциации сёги.
"На настоящий момент, если игрок достигает 4-го дана, ему гарантировано, что он будет жить, как профессионал сёги. Почему? Потому что профессионалы сильны, а любители слабы, или так принято думать. Вопрос Сэгавы с очевидностью показывает, что это расходится с реальной ситуацией. Ассоциация сёги должна реформировать свою закрытую, эксклюзивную организацию и, очевидно, обозначить критерии (к примеру, попадание в четвертьфинал турнира Рюо) для принятия любителей наподобие Сэгавы. В последние годы продажи журналов и книг по сёги явно упали, что отражает уменьшение числа фанатов сёги. Количество вопросов по теме сёги и статей в газетах в последние 10 лет тоже упало. В то же время, непрерывное сопротивление Ассоциации сёги в том, что квалификация профессионалами должна быть ограничена выпускниками Сёрэйкай, разочаровывает фанатов и может отбить у газет охоту спонсировать события сёги. Причиной упадка турниров сёги и денежного спонсорства является не только экономический спад. Рассматривая результаты Сэгавы, я думаю, что его следует допустить в свободный класс, как 4-й дан. Однако, возможно, его следует сделать ассоциированным членом, а не полноправным членом Ассоциации сёги. Если он не сможет достичь определённых результатов за 5 лет, то ему следует уйти, а если он будет успешен, то следует позволить ему стать полноправным членом и войти в Дзюнъисэн. Меня заботит лишь то, что его победы в основном происходили в турнирах, освещавшихся телевидением - я хотел бы увидеть, как он добьётся подобных результатов в турнирах наподобие Рюо".

КАТО ЮКИО, сильный любитель: Сэгаву следует поддержать.
"В официальных играх против профессионалов Сэгава достиг беспрецедентных результатов. Моё честное мнение, как фаната сёги, таково: как мир сёги может не принимать того, кто столь очевидно продемонстрировал свою исключительную мощь? Действительно, неудовлетворительно то, что этот вопрос до сих пор даже не обсуждался. Не предполагается, что профессионалы могут проигрывать любителю столько, сколько это произошло. Это правда, что Сэгава провалился в Сёрэйкай, но он сохранил свою страсть к сёги и достиг потрясающих результатов. Я слышал негативные комментарии к его заявлению о том, что он хочет стать профессионалом, но я сильно чувствую, что его следует поддержать. Его не следует рассматривать просто как бывшего участника Сёрэйкай. Те, кто против принятия Сэгавы в профессионалы, обязаны объяснить свои причины фанатам сёги".

ПРИМЕЧАНИЕ: 6 ноября 2005 года Сэгаве был присвоен 4-й дан, и он начал выступать, как турнирный профессионал. На 2014 год достиг 5 дана, ведёт колонку в журнале "Мир сёги".